למה לי פוליטיקה

אדמונד לוי: הו-הא מה קרה, ביבי אשכרה עשה משהו. מה קרה לו פתאום שהוא מקפיא את ההתנחלויות ל- 10 חודשים ?

דב וייסגלס: זה ? קוראים לזה מס שפתיים. להזכירך כי בסיבוב הקודם הוא הופל ע"י אנשי ימין, והנה הדרך מתגלגלת והוא חוזר לסורו ולמעשיו. האם ההיסטוריה בוא תחזור?

אדמונד לוי: כבר נשמעים קולות מהימין, שמבינים כי רק עם ממשלת שמאל הם יכולים לישון בשקט, כי ההיסטוריה מלמדת שרק ממשלת ימין מזיזה תהליכים מדיניים. רק הדגם של ממשלת בגין (הפינוי מסיני) וממשלת שרון (הפינוי מעזה) יכולים לפגוע להם בהתיישבות, בבת עינם.

דב וייסגלס: מה שאומר שבבחירות הבאות מצביעים ליברמן ומתנתקים מהגדה ומערביי ישראל !

אדמונד לוי: אם נצביע ליברמן- נקבל מדינה פלסטינאית. זה מה שאתה אומר בעצם ? אז מה ממשלת שמאל יכולה לעשות בסופו של דבר ? נאדא. ומה שמעניין, זה שהימין כבר שם את ביבי באותה מגירה היסטורית יחד עם שרון.

דב וייסגלס: עכשיו תקשיב לי טוב, שבוע הבא, המתנחלים מקימים 200 יחידות דיור חדשות, משתלטים על 20 גבעות ומעלים 500 קרוואנים חדשים לשטח. ומה ביבי יעשה ? ישלח כמה פקחים שיחלקו צווי הריסה, שגם אותם לא יבצעו לעולם. הכל עבודה בעיניים ידידי !

אדמונד לוי: כאן אתה טועה. הוא יכנס בהם כי הוא התחייב בפני העולם. הוא ישים את אהוד ברק בפרונט שיוביל את המהלך. זה טוב לשניהם, ברק- כדי להחזיר את השמאל וביבי- כדי לא להיפגע. לגבי ליברמן- תשמע, רק הוא מבין ערבית.

דב וייסגלס: המתנחלים, אדוני הארץ, לא הולכים לעבור על זה לסדר היום. מבחינתם, זה חומה ומגדל. מה ש- 40  שנה של יישוב הקרקע לא יורד בבת אחת. אתה באמת חושב שהבנייה תיעצר ? בולשיט. מתחת לאף של כולנו הם ימשיכו, ובעצימת עין מסוימת של הממשלה.

אדמונד לוי: בלתי אפשרי. ארה"ב עוקבת עם לוויינים ויהיה פיקוח הדוק. ביבי הושפל מול אובמה ונכנס להחלטה שהוא חייב לעמוד בה- זה לא יהיה משחק לבנטיני של דלתות מסתובבות. ואם ביבי רציני ביחסו לארה"ב (והוא רציני) לא תהיה לו ברירה אלא להתעמת עם המתנחלים על הגבעות.

דב וייסגלס: הרי זה לא יגמר עוד 10 חודשים וגם לא עוד שנתיים. ביבי הצהיר לראשונה שישראל סיימה לבנות ולהרחיב בשטחים שנכבשו ב-67, מלבד ירושלים. זה הגליק הגדול של האמירה הזאת.

אדמונד לוי: אין ויכוח. מדובר בהחלטה היסטורית של ראש ממשלה ישראלי להפסיק את הבנייה באיו"ש וברור שאחרי 10 חודשים, דברים ישתנו. מצד שני, שוב אנו רואים את הפוליטיקאים באפסיותם, כשהמפלגות מימין לליכוד נשארות בפנים, מכשכשות בכלב…

דב וייסגלס: כשלוי אשכול היה מתמהמה בתשובה הוא היה אומר: "עוד לא בשלו התנאים מלהכריע". כך המקשקשים בזנבם. הם יצאו מהממשלה, יהיו בחירות, הם יקבלו יותר מנדטים ? בולשיט.  הישארותם היא סוג של הישרדות עצמית. התנאים ליציאה מהממשלה לא בשלו.

אדמונד לוי: מבחן הזמן יגלה לאיפה הולכים. האם להמשך המדיניות הפיראטית בשטחים בה אחד בפה ואחד בלב, או ביבי- בתור ליכודניק, נכנס למסלול התנגשות עם המתנחלים, אהוביו לשעבר. שמע, צריך גם להעריך את ביבי- זה לא התנתקות של שבועיים וגמרנו, זה 10 חודשים.

דב וייסגלס: מה יש להעריך אותו? הוא נכנס למלכודת מוכנה. גיא בכור אומר שבמזה"ת אסור לך לשאוף ל-100% כי אז האחוזים מתהפכים ואתה נשאר עם 0. ביבי השפיל את הפלסטינים ואת אובמה, אין לו פרטנר לשלום והוא מקבל על הראש גינויים מכל העולם כי אין התקדמות במו"מ.

אדמונד לוי: ביבי היה על סף ה-100%, שזה סטאטוס קוו בלי אופק- בדיוק כמו שהוא רוצה. אבל אז הוא התחיל להבין שסטאטוס קוו = ניצחון ישראלי, שזה שווה ערך להפסד ישראלי. זה סכסוך שאותו יש לנהל ולא לנצח. כי את הסכסוך הזה אי אפשר לנצח.

דב וייסגלס: לנקודה אחת קלעת, ביבי מעוניין בהישרדות פוליטית והוא חייב לספק את הסחורה. הוא יאמר שהכדור אצל הפלסטינאים, והם יאמרו שאנחנו עדיין בונים בירושלים. אובמה יאמר שאנחנו עדיין בונים בירושלים, כמו גם האיחוד האירופי. לכן, עוד 10 חודשים- נפסיק גם לבנות בעיר בירתנו.

אדמונד לוי: לא. ירושלים זה הגבול. גם ברק מבין את זה. דרך אגב, ברק בקמפ דיוויד 2 הסכים לחלוקה של העיר העתיקה אבל לא הסכים להספקת בניה בשכונות ירושלמיות כמו גילה, נווה יעקב, פסגת זאב ובטח שלא ממערב לעיר. כך או כך אנחנו במצב מאוד לא פשוט שבוא אין מו"מ ואין שום מצב להתקדמות. אז למה, למה לי פוליטיקה ?!

דב וייסגלס: ההקפאה שווה לרוח מזרחית- שרקייה. רוח יפה שצובעת את השמיים בירוק, מעלה הרבה אבק אבל בעיקר מסמנת את שעתיד לבוא… וזו סערה.  אני מהמר על אינתיפאדה 3, הפעם כנגד הגדר, שתתחיל אחרי הבחירות לרשות. בערך במרץ.

אדמונד לוי: אין פה שקט וגם לא יהיה. לנצח נאכל חרב, זו המסקנה שלי. ולכן זה סוג של קץ השמאלנות באופן הזה ובנושא המדיני הזה.

אמנון זכרוני: חיילים מסרבים פקודה ? יאללה, בשורה אחת לכלא. חוצפנים. אבל אחרי מחשבה קצת יותר עמוקה (ופחות 'ישראלית'), אני חושב שהחיילים האלה צודקים. מה עשו מסכנים בני 18, שהתגייסו כדי להגן על הארץ הזו, ונאלצים לפנות מתנחלים ? הם רואים את האויב בדמות מחבלים, ולא בני עמם. איפה משטרת ישראל ומג"ב ? שהם יעשו את הפינויים !

גדי אלגזי: אני באמת מאמין שאין סיבה לסרבנות בצבא. פקודה בלתי חוקית בעליל היא פקודה שצו החיים מנפנף מעליה. למרבה הצער או השמחה (תלוי באיזה צד של המפה אתה חי) פינוי ישובים, יהודים והתנחלויות זו פקודה שנעה בין חוקית ללא חוקית, אבל היא בטח לא חוקית בעליל.

אמנון זכרוני: למה להכניס ראש בריא למיטה חולה ? שיביאו את המשטרה !

גדי אלגזי: ואם יאמרו לחיילים שהם מעגל שלישי של אבטחה לפינוי- אז זה בסדר? הם יבואו לעשות את עבודתם?  הרי ברור לך שלא. וברור שיש כאן מדרון חלקלק מאוד שבסיומו הכאוס ישלוט ולא יהיה עוד צבא בישראל שמקשיב לקול אחד- קול הדמוקרטיה- אלא צבא פרטי שמקשיב לרבנים שלו. הפתרון הכי נכון הוא שחרור זמני של חיילים ספציפיים לעבודות מטבח ושמירות בבסיס בעת משימה כזאת. שחרור שקט ולא צעקני.

אמנון זכרוני: הבן שלי שיתגייס, שילך ויתפוס מחבלים ויעצור מבוקשים, אבל שלא יפנה יהודים מהבית שלהם. אתה יודע איזה טראומה זה לילד בן 18 ? בשביל זה יש משטרה. ולגבי מעגל אבטחה חיצוני- זה בדיוק התפקיד של צה"ל, לאבטח מבחוץ. את זה החיילים צריכים לעשות, ומי שלא- לכלא, בלי שום היסוסים.

גדי אלגזי: אה. זה כן וזה לא? למה? בגלל טראומה פסיכולוגית? בולשיט. יש משימה. לפעמים נעימה ולפעמים לא. אין דיון אם כן או לא- מבצעים. אני לא מבין את הטיעונים שלך. טראומה? ולהרוג מחבל בקרב- זה לא טראומה? לראות חבר מקבל כדור- זה לא טראומה?

אמנון זכרוני: אבל צריך להפעיל שיקול דעת בחלוקת המשימות. אי אפשר לשלוח חבר'ה מלאי מוטיבציה לעשות פעולות שכאלה בלי לחשוב על כך לעומק.

גדי אלגזי: המשימות של הצבא הן החלטות ביצועיות של הדרג הפיקודי שנובעות מהחלטות ממשלה שנבחרה באופן דמוקרטי ע"י רוב העם. עכשיו אני אתחיל לדון אם כן חוקי או לא? די. אין לזה גבול.

אמנון זכרוני: צה"ל הוא צבא ההגנה לישראל, הוא לא צבא פירוק הקרוואנים לישראל. כמובן שמדובר בפקודה חוקית, אין על כך עוררין. החיילים צריכים למלא את הפקודה, נקודה. אבל צבא חכם, לא שולח את החיילים שלו לפנות, אלא שולח שוטרים לעשות זאת. זו כל הנקודה.

גדי אלגזי: מסכים, יש תפקידים שהם של הצבא ויש תפקידים שהם של המשטרה. יש מקום לדיון הזה. אבל מרגע שנתנה הפקודה לצבא, גם אם זה שימוש בפונקציה הלא נכונה- יש חובה לבצע אותה. המרידות האלו שמנופחות ע"י העיתונאים הם פגע רע. המראות של חיילים בבקו"ם שעוד לא שרכו נעלי צבא שכבר מצהירים שלא יפנו הם שיאה של מערכה בזויה של פגיעה בקודשי ישראל.

אמנון זכרוני: אז מה, כולם לכלא ? לפרק את חטיבת כפיר ואת ישיבות ההסדר ?

גדי אלגזי: למה ישר לקיצונות ? ראשית הייתי מוציא אותם מפעילות ומכניס חטיבות חי"ר אחרות. שנית, הייתי מכניס את חיל חינוך להעביר סדנאות לכל מחלקה לגבי מהי פקודה חוקית ומהי פקודה בלתי חוקית ומהו הצבא (כולל סימולציות). את המורדים הייתי מוציא מהמערך הלוחם, שופט אותם בבי"ד צבאי על המרדה ומכניס אותם לשנתיים לכלא. זה מסר מאוד ברור. ואחרון, הייתי תובע את כל מי שמשלם למורדים כסף על סעיף המרדה.

אמנון זכרוני: להאשים בהמרדה את אלה שמשלמים כסף לחיילים- מסכים לחלוטין. אבל כשרשויות המדינה אימפוטנטיות, מה הסיכוי שמישהו באמת יעשה את זה. שורה תחתונה, חינוך-חינוך-חינוך, אבל במסגרת החינוך, עדיף לא לשלוח חיילים לפנות מתנחלים. פשט לא בריא לנו, בתור עם.

גדי אלגזי: להפך. הכי בריא בתור עם. רק ככה אתה מבין את כוחה של הדמוקרטיה. במקום בו אתה עושה משהו בניגוד גמור לדעתך ולו רק בשביל להיות חלק מהקבוצה וממה שהיא יכולה לתרום לך. תכיר- נעים מאוד, הצד הפחות יפה של הדמוקרטיה. לכן לדמוקרטיה קוראים הדיקטטורה של ההמון.

יגאל ידין: מה שלום הכנסת ? מה אתה אומר על ההתנצלות של ברק ?

משה שרת: הנה מה יאמר הציבור- באתי לעולם כצאצא למשפחה מרוקאית- איזה כיף, קיבלתי התנצלות מברק על הפגיעה של מפא"י ההיסטורית בי. באתי לעולם כתושב מדינת ישראל- איזה כיף, קיבלתי התנצלות מברק על זה שהוא הוציא מיליונים בפריס.

יגאל ידין: בקרוב בבתי הקולנוע: ההתנצלות של ברק בפני גרושתו לשעבר (סליחה שזיינתי מהצד), ההתנצלות של ברק בפני פרס (תמיד אהבתי אותך, בעצם את רבין שנאתי), ההתנצלות של ברק בפני ניסים זווילי (תמיד ידעתי מי אתה, פשוט במסדרון לא זיהיתי אותך)

משה שרת: אחלה סרט זה נשמע. איזה ז'אנר הוא? זה סרט אימה, עם גילויים רכים של מודעות עצמית והתנצלויות. רומן רומנטי של ברק עם נאווה, סיפור על 4 ימים בפאריז- זה בטח סרט סטודנטים על בירות וציצים, אבל יש כאן את ניסים זווילי- אז זה לא. בקיצור, זה ז'אנר חדש.

יגאל ידין: לדעתי, ז'אנר הריאליטי. הפרומו: "במשך עשרות שנים הוא לבד. מוקף בקבוקי שמפנייה, יחף בדירתו עם הפרקט המשובח והבקרה האקלימית שמקררת את מחשבותיו. החל ממחר, הוא יוצא החוצה ועובר לגור בדירת 4 חדרים (רחמנא לצלן) בגבעתיים. בואו לראות את אהוד ברק נתקל במציאות הישראלית !"

משה שרת: נראה אותו מתמודד כאחד העם עם עוד 15 איש במשימות פשוטות של הישרדות חברתית, נראה אותו חי בסביבה של פשוטי העם… זו הישרדות אמיתית…

יגאל ידין: ולמה האח הגדול ? כי צריך בית גדול בשביל להכיל את כל האגו (והחפצים) שלו. תגיד, מעבר לצחוקים, הוא באמת מנותק מהעם ?

משה שרת: הניתוק הוא מצבה של מפלגת העבודה. ניהול המפלגה, חוסר היכולת להנהיג, הניתוק מהבוחרים וחיבור המדהים לקפיטל הוא מעציב. המפלגה שחרטה על דגלה את הסוציאל דמוקרט, הפכה למותג כמו קוקה-קולה. אין כיום כל קשר בין מהות המפלגה לבין האמת. כלום.

יגאל ידין: מצבה הקטטוני של המפלגה – ברור מאליו. השאלה היא לגבי ברק עצמו- האם הוא באמת מנותק מעם ? האם הוא באמת לא יודע היכן הוא חי, ומה המצב בעם ישראל ?

משה שרת: הוא יודע ולא יודע כלום. הוא חושב שהוא יודע. אבל הוא לא יודע מה שאנחנו יודעים. אנחנו יודעים שזו הקדנציה האחרונה שלו. לאחריה הוא יצא לגמלאות ויעזוב אותנו לאנחות. מה שעצוב זה החורבן שהוא השאיר אחריו.

יגאל ידין: למה חורבן ? השאיר מפלגה צולעת אמנם, אבל מפלגה שמנהיג חזק יכול להיכנס אליה (מישהו אמר עופר עיני ?!) ועם החוקה המהודקת שהוא משאיר אחריו יוכל באמת להנהיג את המפלגה, ולא לריב עם מוסדותיה כל היום. משאיר את הדעה שמפלגת העבודה יכולה וצריכה להחזיק בתיק חזק.

משה שרת: עופר עייני? מי זה בכלל? עוד חכמולוג שצץ לו מביבי ההסתדרות המושחתת. עופר עיני הוא כלומניק שהגיד לגדולה על שום הריק המנהיגותי. אם אתה מחפש דמות שאמנם שנויה במחלוקת אבל עם ביצים לעשות לה משהו זו שלי יחימוביץ'.

יגאל ידין: שלי יחימוביץ ? לשלוח את אהוד ברק לבית האח הגדול ולמנות את ה- Tom Boy עם הקוקיות אחראית ? פרלמנטרית נהדרת, תוקעת הצעות חוק על ימין ועל שמאל, ושולטת היטב ברזי התקשורת (ממנה היא מגיעה). אבל מה חוץ מזה ? מנהיגות ? שאר רוח ? אג'נדה אמיתית ולא סתם לצאת נגד אנשי ההון ?

משה שרת: ראשית- לצאת נגד אנשי ההון- זו אג'נדה. בתקשורת ההמונית של היום- לשלוט בה, במילה הכתובה והמדוברת, לדעת להשיב לעניין ולהסית דיון… זו דרך לביטוי מנהיגות.  אחרת- איך מנהיגות יכולה לבוא לידי ביטוי?

יגאל ידין: אג'נדה כנגד בעלי ההון זו אג'נדה של מפלגה שולית. זו אג'נדה של מפלגה עם 3 מנדטים. מפלגת העבודה היא מפלגת שלטון, אלטרנטיבה שלטונית, והאג'נדה צריכה להיות מקיפה וכוללת- פלסטינאים, כלכלה, חינוך, מסחר ותעשייה. ויחימוביץ- מה לעשות- טובה רק בתחום אחד, והיא לא מנהיגה. פשוט לא.

משה שרת: או. וכאן נקודת הקסם. שים את שלי בראשות המפלגה ותראה איך האג'נדה משתנה. ברגע שהיא תריח אפשרות להוביל את המפלגה- השינוי בה יחל.  שלא תטעה- עדיין יקפוץ לה החלי מהראש, כמו שלביבי לפעמים עולה הביבי לראש. אבל בגדול היא תוביל מהלך להצלת המפלגה.

יגאל ידין: אז הגענו מברק לבית האח הגדול, לשלי יחימוביץ' בתור נציגת מפא"י ההיסטורית לראשות המפלגה.

אם מישהו היה קורא את זה לפני 10 שנים, היה מאשפז את שנינו.

משה שרת: זה מה שיפה בפוליטיקה הישראלית. סוג של זן נדיר לצפייה. הפיוז'ן הזה של מערביות עם אוריינטליזם, חספוס של צבר עם מתיקות של הפרי. כאן כל יום יש דברים חדשים.