למה לי פוליטיקה

יגאל ידין: דן חלוץ נכנס לפוליטיקה. זה משהו מעניין שיש להתייחס אליו ?

צבי צור: נראה לי מיותר, בסקר שפורסם בערוץ 2,אמרו 83% שעדיף לו לא לרוץ לפוליטיקה ושהם לא יבחרו בו. מיותר לבזבז עליו מילים. לעומת זאת, מה דעתך על היציאה של בוגי יעלון, ברק והנחשים ?

יגאל ידין: יפה לבוגי יעלון לדבר על מנהיגות. אין ספק שהוא מנהיג משכמו ומעלה בעיקר בזכות זה שהוא מסתובב עם סנדלים וללא חליפות. מותק, רפול הוא לא. מתי מי שמתיימר להיות 'מר טפלון' לקח אחריות על משהו ? על החלדת הטילים בצפון ? על זה שהוא הודח מתפקידו ? הוא הרי נקי כיונה… שיבוש לו.

צבי צור: אז גם אתה נחש. למה ? כי אתה לא עומד ומהנהן לאג'נדה שלו. פלא שברק לא עדכן אותו ביום ההשתלטות על המרמרה…

יגאל ידין: תגיד, אם נעצור 100 איש ברחוב ונשאל אותם מה תפקידו של בוגי יעלון- מי מתוכם ידע ?

צבי צור: כמה שרים יש? מה תפקידו של כל אחד ? אני לא בטוח שרוה"מ יודע ואני מניח ש-99% לא ידעו להגיד. ה-1 אחוז הנותר הוא בוגי עצמו ( כי יש לו הכישרון להידחף באופן ראוי לכל חור).

יגאל ידין: תפקידו של בוגי יעלון הוא… המשנה לראש הממשלה… אבל מה לעזאזל התפקיד שלו ? גם חיפוש עמוק באינטרנט לא מצא את תפקידו… אתה מבין עד כמה המצב חמור ?

צבי צור: ראית את הפתיח בויקיפדיה עליו? "להגדרתו של יעלון הוא עודנו מפא"ניק, אולם תנועת העבודה, היא שנטשה את ערכיה בכך שהיא מתעלמת מן העובדה כי אין פרטנר אמיתי לשלום בזירה הפלסטינית"… לא יאומן. מעבר לזה המשנה לראש הממשלה = השר לפיתוח אזורי, המון כבוד- ופטפוטי ביצים…

יגאל ידין: אז מה הוא עושה שם בפוליטיקה ? אחרי שהוא 'נרכש' על ידי הליכוד בסבב הרכש הלא ברור של קדימה והליכוד, מה עשה מאז למען בטחון ישראל ? האם יכול להיות שלדעתו הוא אוחז במו ידיו בבטחון מדינת ישראל ובולם ברעיונותיו את האויב ?

צבי צור: איך מאלפים רוטווילר ? זאת שאלה לא פשוטה. ברק יודע יפה איך לעשות את זה. הוא יודע לפרק שעונים ומנעולים, הוא יודע לנגן בפסנתר והוא יודע לאלף כלבים… זהו- התקבלת !

יגאל ידין: אתה יודע מה, מבוגי החזקתי בדבר אחד- הוא לא יצא לתקשורת בצורה פאתטית ועלובה עם ספינים טפשיים רק כדי להכנס לכתבה באתר YNET. ככל הנראה טעיתי…

צבי צור: איך מקבלים עבודה כמו של ויצמן שירי? איך מקבלים תפקיד כמו של בוגי ? זו שאלה חשובה, אני מנסה להבין במה הם טובים ממני. בוגי היה רמטכ"ל שאחראי באופן ישיר על כשלון לבנון 2. כולם שוכחים את זה. אני לא חושב שיש לו יתרונות כפוליטיקאי מאשר היתרונות שיש לי. ואולי לי יש יותר יתרונות- אני מגיע נקי הרבה יותר ממנו.

יגאל ידין: יותר ויותר אני מדמיין את עולם הפוליטיקה ( כמו העסקים) לפוקר. במקרה הזה גם לשירי וגם לבוגי אין יד בכלל ושניהם מבלפים. עד שיגיע הפלופ…

צבי צור: אהבתי את הדימוי. הבעיה היא שכשמגיע הפלופ, אם אתה או אני מרמים- אז נפסיד קצת כסף, ובמקרה הגרוע- נפסיד דמי כיס לשבוע. אבל כשהפוליטיקאים מפסידים בפלופ- אנחנו נדפקים, ובמקרה הגרוע יותר- אנשים מתים.

יגאל ידין: אז קדימה, זה הזמן לחשוף את הבלופ שלהם !

צבי צור: שתי בעיות עיקריות: (1) הם מאמינים שאין להם בלופ. ומתנהלים בהתאם. כך שגם אם תחשוף אותם- האינטגריטי שלהם לא יאפשר להם להודות שהם בילפו (2) אנחנו דגי רקק שכותבים מהרהורי ליבנו וכאב נפשנו. גם אם תחשוף אותם זה כמו רעש של מטבע בודד בחזיר חיסכון.

יגאל ידין: סגרנו עניין. אנחנו תקועים עם גלנט כרמטכ"ל שמונה על ידי יחצ"ן, ועם פוליטיקאים שמובילים אותנו לאבדון. התחלנו עם בוגי וסיימנו עם חדלות אישים.

צבי צור: פספסת. גלנט לא יהיה רמטכ"ל, התקשורת פינצ'רה את המהלך. הוא יכול להיות תמים ונופת צופים אבל ברור שיש לו יד במהלך, בן כספית כתב השבוע עליו דברים קשים מאוד. ולגבי שאר חדלי האישים ששמנו עלינו כחכ"ים, נו שוין- על זה אנחנו לא מפסיקים להלין.

יגאל ידין: בוגי בשילוב עם המעבר של דן חלוץ לפוליטיקה- עושה לי בחילה. שמע ידידי, עומדת להיות לנו חרא של עונת מלפפונים…

יצחק שמיר: שמעת על מפגש 'מנהיגות' עם השר משה יעלון ? עכשיו, כששמעתי את מה שהיה לבוגי לומר, אני מצטער שהנחשים בקרייה לא הכישו אותו.

יעקב אחימאיר: ברור לך שזה שיא ? הטלטולים שיעלון מעביר אותנו זה משהו. מצד אחד אנשי ביבי אמרו עליו שהוא ניתן לאילוף. מצד שני, ראינו אותו בחומש. מצד שלישי, הווירוס הזה…

יצחק שמיר: יכול להיות שהוא עושה דווקא כדי לא להיחשב פודל של ביבי. ביבי חייב להעיף אותו מהקבינט המדיני בטחוני ומפורום השישייה. עד שביבי לא יעשה את זה סימן שביבי צבוע, אחד בפה ואחד בלב… אנחנו כבר מכירים מנהיגים כאלו… לא? עראפת היה כזה. אבו מאזן הוא כזה.

יעקב אחימאיר: אטילה שומפלבי כתב עליו שקצת תמוה שהשר לענייני אסטרטגיה כושל שוב ושוב במה שנוגע לעתידו הפוליטי. ההבנה הפוליטית של יעלון מוגבלת, והוא מתמקם במשבצת הביזאר.

יצחק שמיר: אני שם כסף לבירה ופיצוחים אם ביבי מעביר אותו מתפקידו. להכנס ראש בראש עם המתנחלים ולפתוח חזית חדשה ? לביבי יש מספיק חזיתות (שלא לדבר על שרה).

יעקב אחימאיר: פעם ממש הייתי בעד בוגי. כשדיבר על נחשים הרגשתי איך עושים לו זובור… הוא רק שכח את הראיון שנתן על תוכנית ההתנתקות כשאמר שהוא היה עושה אותה טוב יותר… צבוע!

יצחק שמיר: אטילה נתן תקציר היסטורי. ב-93′ תמך בהסכמי אוסלו, ואחר כך חזר בו. בבחירות 96′, בעיצומו של הקרב בין שמעון פרס לנתניהו, הודיע בוועדת החוץ והביטחון שהאיראנים רוצים את ביבי כראש ממשלה. ב-2002, לאחר שמונה לרמטכ"ל, המליץ לתת לטילים של החיזבאללה להחליד, ושנה לאחר פרישתו , התברר כי מה שהחליד הם לא הטילים, אלא הצבא תחת הנהגתו.

יעקב אחימאיר: אז למה במקום להפוך למנהיג אידיאולוגי אמיתי, הוא שובר ימינה כאחרון הספינולוגים ? או שהוא חשב שזה 'פורום סגור' ושזה לא יגיע לשום מקום ?

יצחק שמיר: הוא פופוליסט קטן. כמו שח"כ בן ארי שלח מכתב ב-8 בבוקר כי יש לפטר את מפקד השב"ס. זה איזושהי תפיסה לא ברורה של אופורטוניזם זול. ואני לא מבין איך הציבור אוכל את זה.

יעקב אחימאיר: קראתי על מה שבן-ארי עשה. פשוט מחליא, הגופה עוד לא התקררה, המשפחה של דודו עדיין בשוק, והוא כבר רוצה לפטר אנשים ? בלי חקירה, בלי בדיקה, סתם, כי זה נראה לו טוב ?

יצחק שמיר: העבודה של מנהיגי הציבור פשוט מחליאה. באמת. אני כל כך כועס. זה פשוט לא פייר שאלו הם מנהיגיך ישראל. ואתה לא מבין איך אנחנו נחשבים בעולם למדינה איכותית כל כך… פשוט לא מבין. היי טק, צבא, יצוא, תל"ג גבוה- וטמבלים אחד אחד שמנהיגים אותנו.

יעקב אחימאיר: אני רוצה להשוות בין ההתבטאות של בוגי לבין ההתבטאות של הרב עובדיה, כנגד שופטי בית המשפט העליון. שתי התבטאויות של אנשים שלא יודעים מה הם רוצים בעצם, שתקועים בין כמה אג'נדות, ובוחרים כל פעם את הדרך שנוחה להם.

יצחק שמיר: אני חושב שהרב עובדיה יגיע לגיהנום. אני חושב שנאמני הרב עובדיה חיים בערפול חושים כמו נאמניו של דוויד כורש. הרב עובדיה חולה במחלה של דודו טופז, מציאות מדומה בתמהיל של אגו-מנייק נרקיסיסטי. גם הוא כדודו תוקף כשחש מותקף.

יעקב אחימאיר: אתה בעצם טוען שהרב עובדיה, אחד מגדולי הדור, לפי דעת רוב אוחזי הגבעות החרדיות, הוא האנטיכרייסט בכבודו ובעצמו ?

יצחק שמיר: לא, אבל אני חושב שנכנס בו שד. יש בו דיבוק. השטן נכנס בו כל מוצאי שבת ויוצא ביום ראשון. השבוע זה היה פעמיים… בגלל הרמאדן.

יעקב אחימאיר: יאללה… אבל אתה לא יכול להאשים מישהו שמאמין באמונה שלמה בדרך שלו. הוא רוצה את שלטון התורה, הוא רוצה את חוקי התורה, ולא כמה אליטות שיושבים בירושלים ומחליטים לכולם מה לעשות (ועוד אשכנזים !)

יצחק שמיר: במעשיו הוא מקים את מדינת עובדיה בשכונת הר נוף בירושלים, ואין פוצה פה. מנהיגות חסרת אחריות שמחלקת מתנות לכל בכיין. הוא היה צריך לעמוד לדין על דבריו. היו צריכים לשלוח שוטרים שיוציאו אותו באזיקים מהבית, ובמקום זה נאמניו מקבלים עוד ממנעמי השלטון.

יעקב אחימאיר: קצת אחריות. תיקח אותו באזיקים, תקבל פה תבערה שלא נראתה מאז זה שהראל מויאל ניצח את הראל סקעת. אוהדיו של הרב עובדיה יבעירו את המדינה. אי אפשר לעשות כך.

יצחק שמיר: אמונה שלמה בדרך שלו? נהדר, רק במסגרת מגבלות חופש הביטוי. מה שהוא עשה זו קריאה למרד ולמי שמורד בעת קרב- יורים בגב. אם היינו מוציאים את הרבבודיה עם אזיקים גם השבדים היו שותקים. הנה, ככה זה כששבדים מחליטים לבשל משהו…

משה ניסים: בוא נשחק משחק: אני אבקש ממך שתביא לי 100 שקל- אתה תגיד שאין סיכוי ותרצה לנתק איתי קשר, ואז אני אגיד לך- יודע מה, תן לי רק 20 שקל, וככה ייגמר המשחק. לא מזכיר לך את ההתנהלות התמוהה של משרד האוצר בימים אלו, וחוק ההסדרים שלא מסדר כלום ?

יצחק מודעי: אני הייתי משחק משחק אחר- חפש ת'כבוד שלך… מכיר? החוקים- אתה תהיה שר בלי תיק ואני אשפיל אותך. או סליחה. אתה תהיה שר אוצר ואני ארקוד על חוסר היכולת שלך להתמודד עם תקציב. לא רגע… החוקים? החוקים? אה! כן!  אני אהיה פקיד אוצר ואפשיל אותך או בעצם אני אהיה מזכ"ל ההסתדרות ואהיה שר בכיר בממשלה של ביבי. קיצר- מתי יובל שטייניץ מתפטר?

משה ניסים: שטייניץ לא יתפטר. הוא ד"ר לפילוסופיה, זה נוגד את תפיסת העולם שלו. הוא כמו הכלב של פבלוב בשלב הזה. שומע את הצלצול של ביבי, ורץ לתת עבודה: "כן ביבי… מה אתה צריך ביבי…". הבעיה תתחיל, כשהכלב יתחיל לחשוף שיניים, כשיבין שדופקים אותו מכל הכיוונים- כשיהיו צעדים חיוביים, ביבי יזקוף את זה לזכותו, כשהמשק ייפול- ביבי יגיד שזה בגלל שטייניץ…

יצחק מודעי: רגע, אני לא מבין? מי שר אוצר? שטייניץ ? אורי יוגב או עייני? כמו שזה נראה כרגע ביבי בצרות. אתה זוכר את סיסמת הבחירות שלו על ליבני- "זה גדול עליה". נו? הזיכרון של הציבור קצר. ביבי? זה גדול עליו? שטייניץ ? זה ענק עליו. ומה אתה אומר על הרמטכ"ל? איזה ביצים?

משה ניסים: לגבי הרמטכ"ל, הנה ציטוט מעולה של בן כספית, שפורסם במעריב ואני מסכים עם כל מילה: "עוד לא דיברנו על ההתפרצות של הרמטכ"ל, רב אלוף גבי אשכנזי. בחדשות ערוץ 2 (שם זה נחשף), הופיעה כתובית מדהימה: "הרמטכ"ל נזף בראש הממשלה". הלו? במדינה מסודרת רמטכ"ל לא נוזף בראש ממשלה. במדינה שלנו, רמטכ"ל נוזף בראש ממשלה בסוף קדנציה. לא בתחילתה. הבעיה היא שזה כבר נראה כמו סוף הקדנציה. מתפרק, עוד לפני שגמרו להרכיב. אווירת סוף קורס".

יצחק מודעי: אני לא מסכים. האובר דרישה לכבוד- זה משהו משהו. מעניין מי הדליף את התוכן של הפגישה? ביבי שאולי רוצה להיתפס כחלש שהציבור יאהב אותו או הרמטכ"ל שרוצה להיתפס כמגן אנשי הקבע? בגדול מדובר באי הבנה שמוציאה את ביבי קטן, קטן. הרי הסיפור נסגר כשעתיים לפני השיחה ביניהם. מה פתאום הוא קופץ. ולמה ביבי מנהל מו"מ ולא שר אוצר? ועל כן אני חוזר בשאלה- מי הוא שר האוצר?

משה ניסים: זה חדש לך ? שר האוצר הוא בנימין נתניהו, כנ"ל שר הבריאות ושר העבודה והרווחה. כולם ביבי. בהתנהלות שלו, ביבי מזכיר את אהוד ברק בקדנציה הקודמת שלו- "לבדי, לבדי, לבדי", או בלשון החי"ר- "לבדי בתעלה, אף אחד לא מאחורי, מסתער קדימה".

יצחק מודעי: כן אה? חד רובאית לימין! לוקח ברימון. רימון. לבדי, לבדי, לבדי…

משה ניסים: התקציב עבר, המע"מ עולה ב- 1%, והמיסוי באילת נשאר כשהיה. אם מישהו מסתכל על התקציב ממעוף הציפור, אפשר לומר שהוא יחסית תקין (וסוף סוף ממסים את העשירים, הגיע הזמן), השאלה היא- האם היינו באמת צריכים לעבור את כל הויה-דולורוזה הזאת בדרך אליו ?

יצחק מודעי: ברור שהיינו צריכים. זה סוג של חוויה שבלעדיה אתה לא מבין את הקשרים והתהליכים הדמוקרטיים במדינה.

משה ניסים: והופס, הנה התפטר האחראי על התקציבים במשרד האוצר. ממשלת ביבי מתחילה בנקודה נמוכה, יש יאמרו נקודה נמוכה מאוד. שר אוצר לא ברור, שר חוץ מיליטנט, ושר בטחון שלא ממריא, שלא לדבר על מפלגתו. מה עתיד הממשלה הזאת ?

יצחק מודעי: ושוב אפתיע. היא תשרוד. כי בשיטת הממשל שלנו היא לא יכולה ליפול.

משה ניסים: תשרוד, תשרוד. גם דן מנו שרד, עד שלקחו לו את המיליון בסיבוב. חכה חכה, זמנו של ביבי הולך ומתקצר, והתור של אלו שממתינים לביבי עם הסכין ביד- רק הולך ומתארך…

עמרם מצנע: אהוד ברק גאון. הנחשיות שלו והחתירה לכניסה לממשלה יכולה להוביל אותו למקום טוב. הוא ראה ועשה משהו שעדיין אף אחד לא עלה עליו. בכניסתו לממשלה הוא עושה מעשה אמיץ בו הוא מבדל את מפלגת העבודה ויכול להוציא אותה מהבוץ… הוא פשוט מדלג מעל ציפי ומוציא אותם קצת דרדלה. רק חמור לא משנה את דעתו. כרגע אני חושב שזה הדבר הנכון לעשות עבור ברק ומפלגת העבודה.

לוי אשכול: אמרת נכון, החתירה שלו לממשלה יכולה להוביל אותו למקום טוב. אבל מה עם המפלגה ? מה יחשבו הבוחרים על מפלגת העבודה האדומה, שהולכת יד ביד עם ממשלת פייגלין-ליברמן ? ממשלה שהסיכוי שהיא תפנה איזה מאחז בשטחים, קרוב לסיכוי ששרה נתניהו לא תצבור לפחות עוד 150 זוגות נעליים בכהונת הממשלה הנוכחית.

עמרם מצנע: כאן אתה טועה. אהוד ברק הבין שכל הנושא המדיני נמצא במבוי סתום ואין לאן להתקדם. להוריד מאחזים והתנחלויות זה שטויות וכרגע זה חסר טעם. לחלוטין. מעיד על חולשה של ישראל ולא על חוזק ( אלא אם אתה רוצה לתת למתנחלים מכה בראש). ישיבה שלו בממשלה יכולה למתג מחדש את מפלגת העבודה.

לוי אשכול: מיתוג מחדש ? יורם מרציאנו עשה כבר מיתוג מחדש, לא ?!

עמרם מצנע: מפלגת העבודה תאבק מבפנים. הם יעשו רעש ראוי. ישיבה באופוזיציה דינה מוות למפלגה. הם ייעלמו תחת הגודל של קדימה. הם יהיו כלום. זה מדבר ציה. זה לא ייתן להם להיבנות כראוי. ישיבה באופוזיציה דינה אחדות עם קדימה, ניסיון להחיות את המותג שנקרא מפלגת העבודה.

לוי אשכול: ואיפה כל הקולות של 'אופוזיציה או מוות' ? איפה שלי יחימוביץ ?

עמרם מצנע: יישארו מתחת לשטיח או יישארו ויצעקו (משמע לא ירימו ידיים), או כמובן, התרחיש שרבים מחכים לו- פיצול.

לוי אשכול: מבחינת ביבי זה אומר שהוא מוציא את הבית היהודי- מפסיד 4 מנדטים. אבל מרוויח על כרעי תרנגולת של הידיים של מפלגת העבודה- בין 6 ל-8 ידיים בפועל ועוד 5 על תנאי…

עמרם מצנע: אני לא מבין מה אתה מעודד את ברק. הוא מוכר אידיאולוגיה תמורת נזיד עדשים, רוצה לומר- תפקיד שר הביטחון. וחוץ מזה, אתה רואה את בוגי יעלון מוותר כל-כך מהר על התפקיד ? אתה רותם את הסוס לפני העגלה.

לוי אשכול: לא רותם, מנתח. בוגי יוותר כמו ענק. אין מכירה של האידיאולוגיה של מפלגת העבודה, כי האידיאולוגיה מתה. אני רק מקווה שברק ישכיל לדרוש שמשרד החינוך לא יפוצל… כי זה סוף הציונות.

עמרם מצנע: אז להיכן נעלמה הדעה המנוגדת שבכירי מפלגת העבודה החזיקו בה ביד יציבה, שאם המפלגה חפצה חיים, חובה עליה להיות באופוזיציה ? הריחו את הוולוו, והכל התפוגג ?

לוי אשכול: הכיוון הוא הפוך. מתוך 13 אולי 4 או 5 יריחו וולוו, אבל לא זה הטריגר. הטריגר, הוא הממשלה כבסיס לבידול אמיתי מקדימה. הממשלה כבסיס מיתוגי לשינוי זווית תפיסה. הרי כבר קבענו שלמפלגת העבודה אין תקומה במתכונת הנוכחית שלה, זו הזדמנות לשינוי. ישיבה באופוזיציה לא תצליח להבדיל אותם מקדימה, ישיבה באופוזיציה לא תצליח לעזור להם למתג עצמם מחדש.

עמרם מצנע: צודק, כמו שנאמר- רק חמור לא משנה דעתו.